Oor psychedelics en poësie. Onderhoud deur Natasha Harmse.

Ek is betower deur Tom Dreyer se digbundel Nou in infrarooi (2023) en besluit om hom te vra of ek met hom ’n onderhoud kan voer. Hy is ’n suksesvolle skrywer van prosa én poësie en het lankal die meestersgraad voltooi waarmee ek so stoei. Duidelik is hy die man met die antwoorde.

Tom Dreyer is bekend as ’n prosaskrywer met sowel versamelings kortprosa (Polaroid [2007] en Kodachrome [2022]) as romans (Erdvarkfontein [1998]; Stinkafrikaners [2000]; Equatoria [2006] en Dorado [2016]) op sy kerfstok. Daarom verwys resensente na Nou in infrarooi as sy langverwagte debuutdigbundel en dié bundel word beskou as ’n belangrike toevoeging tot ’n gevestigde skrywer se oeuvre.

Ons ontmoet mekaar een oggend by De Volkskombuis in Stellenbosch.

NATASHA: Eerstens, Tom, ek is ’n groot fan van jou bundel. Ek hou veral van hoe wetenskaplik dit is, alhoewel ’n belangstelling in die wetenskap ook nie noodsaaklik is om die bundel te waardeer nie.

TOM: Ja, ek dink nie daar is ’n spesifieke, enkele sleutel tot die bundel nie.

NATASHA: Is die bundel ’n produk van jou MA in skeppende skryfkunde?

TOM: Ten dele. Ek het donkiejare gelede ’n MA in skeppende skryfwerk (prosa) by UCT gedoen – dis waar Stinkafrikaners vandaan gekom het. In 2019 het ek ingeskryf vir ’n MA in skeppende skryfwerk (poësie) by Stellenbosch, maar dit later onderbreek weens ’n health scare. Heelwat van die gedigte het daar begin, maar ek het ’n vreemde omwenteling ondergaan; iets het geskuif in my kop ná ek klaar daar was. Charl-Pierre Naudé het van die goed gesien in ’n vroeër stadium en hy was nogal oorbluf deur die finale weergawe en het gesê: Wat het hier gebeur? Ek sê net ek weet nie. Dit het net ewe skielik begin werk.

NATASHA: Die gedigte neem amper ’n lewe van hulle eie aan in ’n stadium, of hoe?

TOM: Jy sal ook weet, dis ’n misterie: Hoe skryf ’n mens ’n gedig? Ek het myself al betrap – toe die bundel klaar aanvaar is vir publikasie was daar nogal ’n lang aanloop voor dit gepubliseer is. Ek het basies twee manuskripte, Nou in infrarooi en Kodachrome, gelyk voorgelê, maar die uitgewers het gevoel dit kan nie in dieselfde jaar uitkom nie. So, nadat hierdie bundel aanvaar is, was dit omtrent ’n jaar en ’n half voor dit uitgekom het. Maar in ’n stadium, toe ek nog so bietjie daaraan skaaf, vang ek myself op ’n dag dat ek google “how to write a poem”.

“How to write a poem”

— ’n Google search deur Tom Dreyer

NATASHA: Dit laat my dink aan iets wat jy in ’n ander onderhoud gesê het oor die skryf van gedigte, iets soos jy kook water en dan word dit stoom en die stoom is moeilik om vas te pen. Jy het dit as ’n metafoor gebruik vir poësie. Dis dieselfde vraag as hoe vang ’n mens stoom vas.

TOM: Dis eintlik onmoontlik om vas te pen. Soos Breytenbach sê, ek fabriseer ’n gedig, maar ek voel eintlik baie meer dat ek prosa fabriseer as poësie. Want jy kan ’n gedig probeer fabriseer, maar dis dalk eenvoudig leweloos. Daar kort een of ander, en ek haat die woord alchemie, maar daar is ’n vreemde transmutasie wat gebeur wanneer dit somehow begin werk.

NATASHA: Glo jy daarin om jou skryfwerk te laat lê vir ’n tyd voordat jy weer daarna kyk?

TOM: Ek is ’n verskriklike bricoleur. Ek sit stukkies bymekaar; ek is so bietjie soos ’n rot met goedjies hier en daar. Maar daar is ook van die goed wat in een stuk uitkom. Daar is een gedig in die bundel, daai een van die bok wat dwars in die pad staan. Ek het daardie gedig in 10 minute geskryf en basies net een woord verander, die prompt was “skeef” en ek het die woord skeef later dwars gemaak.

uitgestelde impak (uit Nou in infrarooi, bl.52)
waar die pas oopmaak
om vlakte te onthul en rantjies
en wolke verweer soos sandsteen
staan ’n klipbok voor my in die pad
als verstadig toe ek aan die stuurwiel pluk
my horlosie kruip teen my arm op my longe
vul ongejaag met lug die truspieël
se talismans swaai traag
soos die verval
van radioaktiewe isotrope
’n jaar van nou af sal ’n slag
my ruite laat bars en my knope laat skietgee
maar tot dan toe sal my motor aanhou gly
die musiek sal verskraal tot ’n enkele noot
en die bok sal dwars in my pad bly staan

NATASHA: Wat is jou raad vir aspirantdigters?

TOM: Pasop vir goed wat te naby is aan jouself. Die realiteit is dat lesers nie omgee oor my spesifiek of oor jou spesifiek nie, maar as jy dit kan bemiddel deur die wêreld wat ons in gemeen het, dan kan jy iemand laat omgee. Anders is dit soos om na iemand anders se vakansiefoto’s te kyk.

NATASHA: Dis moer vervelig.

TOM: Ek dink dit was Hannah Arendt wat gesê het: “The world is what we have between us like a table.” En dit is nogal so. Hierdie tafel is wat ons in gemeen het, die goed op die tafel en die feit dat ons albei hier sit.

NATASHA: Wat is die wêreldsiening wat jou gedigte onderlê? Die bundel voel vir my soms soos ’n meditasie oor metafisika, asof iemand aan die woord is wat wonder oor die aard van die werklikheid.

TOM: Wel, ek het onlangs my eerste psychedelic-ervaring gehad, ’n magiese, eintlik mistiese ervaring. So, ek is nou effens anders geposisioneer as wat ek voorheen was. Wat ons op die ou end het, is goeters, stuff. En ons belewenis daarvan. Maar die feit bly staan, dis soos daai sin in On the origin of species: “There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and wonderful have been, and are being, evolved” – dis daai grandeur wat misties is. Die idee van iets wat jouself te bowe gaan, is nie die uitsluitlike prerogative van godsdiens nie. So, die wêreld skyn vir my met sin, dit resoneer.

NATASHA: Dit doen, as jy ontvanklik is daarvoor.

TOM: Ek dink as jy ’n digter is, dan moet jy darem so bietjie van daai lig raaksien. Maar ek sou wel byvoeg, I’m very much for science, because in a way that’s the best we have. Maar die vraag is, is dit alles, is selfs die wette van die logika noodwendig universele eienskappe van die werklikheid?

NATASHA: Nee, want fisika is gegrond in hoe dit hier is, maar verander een element en daar gaan die hele fisika. Dis contingent.

TOM: Daar is mos ’n paar konstante, soos Planck’s constant, maar as jy nog 100 big bangs het gaan dit elke keer anders wees. Maar onthou ook, ons kyk terug, spesifiek daai wat hulle altyd sê van “it’s so perfectly designed to sustain us”, dis ’n tipe van ’n confirmation bias omdat ons terugkyk daarop. Ons sou nie kon terugkyk as dit nie perfek was nie. So, al die non-existent creatures vir wie dit nie perfek is nie, kyk nie terug nie! Dis amper per definisie waar dat enige ding wat terugkyk, gaan in ’n wêreld woon wat ontvanklik is daarvoor.

NATASHA: Totdat dit nie meer ontvanklik is nie...

TOM: En dan kyk hulle nie meer terug nie!

Ons luister vir ’n oomblik na die sonbesies wat skree.

NATASHA: Dink jy ons het vrye wil? Kan ’n mens regtig beïnvloed wat gebeur of is dit alles vooraf uitgestippel?

TOM: Daar is eksperimente wat gedoen is, waar hulle mense op ’n EKG sit en dan toets hulle wat gebeur in die tyd dat iemand besluit om ’n knoppie te druk en dan uiteindelik die knoppie druk. Wat weird is, as hulle kyk na die EKG, dan bou die aktiwiteit reeds op vóórdat mense ’n besluit neem, en sodra die aktiwiteit dan oor ’n sekere drempel gaan, kry hulle die belewenis van besluitneem. Dit beteken dat die meeste van daardie aktiwiteit pre-conscious is. Maar die vraag is: Kon jy dan anders besluit het?

NATASHA: Nee?

TOM: My antwoord daarop is, in een opsig is dit ’n doodskoot vir vrye wil, maar jy moet onthou, ons is nie net die bewuste gedeelte van ons nie. Ons is ook die substrate en jy het dalk nie direkte, onmiddellike toegang tot die substrate nie, maar jy het invloed.

NATASHA: Dis ’n goeie argument. So, dit gaan dalk oor die onderstrome?

TOM: Ek skat dis ’n bietjie soos lucid dreaming: Ons het ’n invloed op die soort van ingewings wat ons het. And dreams seem to come unbidden, just like certain impulses come unbidden, but they are still amenable to influence. Dis ook waar wat skryf betref. In die algemeen, as jy begin dink: Wat beteken “ek maak ’n frase”? Wat doen jy? Dit is glad nie so nie. Dit is eerder soort van frases kom by jou op en jy kies tussen hulle. Dit is nader aan hoe ’n mens dit beleef. Maar nou is die vraag waar kom al daardie frases vandaan? So, dit voel vir my dis ’n bietjie soos jy staan op ’n leë verhoog maar jy weet nie daar’s ’n trap door nie en dan skielik maak iemand die deurtjie oop en sit ’n driewielfietsie en ’n suurlemoen daar neer. En dan gebruik jy dit.

NATASHA: So, mens moet jou maar oorgee aan die onderstrome en die idee laat vaar dat jy in volkome beheer is.

TOM: Dit is ’n let go, ja. Maar ek dink dis daai selfde idee – mense is nie regtig geïnteresseerd in ander mense se selfies nie, hierdie boonste gedeeltes van die psige nie, maar eerder die onderste goed...

NATASHA: Ja, dis die interessante goed en soms die verrassende goed.

TOM: Wat is jou metafisika?

NATASHA: Ek dink what’s going to happen is going to happen. Ek dink nie ons het soveel beheer nie, maar ek hou van jou idee dat ons ’n invloed op die onderstrome kan hê. Ek aanvaar alles soos dit is, it is what it is. Maar ek moet bysê, hierdie siening is sterk beïnvloed deur psychedelics. Dit is geneig om ’n mens se perspektief drasties te verander.

TOM: Dinge is nie dieselfde ná jy die ganse heelal gesien het nie.

NATASHA: Vir God ontmoet het?

TOM: Dalk ’n ander manier om dit te stel. Maar dit was werklik onbeskryflik. Die mees profound deel daarvan vir my was die noetic quality [sien insetsel hieronder], soos William James die woord gebruik. Die ervaring meld sigself aan as die waarheid, as ’n openbaring of ontsluiering. Een van die goed wat ek ervaar het, was soos ’n stony void, soos die niksheid binne-in graniet – en dan begin daar so klein vlammetjie en dan vou die hele ding oop en you have all of creation, soos ’n kristal binne-in ’n klip. Iets wat byvoorbeeld ook gebeur het, is all fear left me. Fear of death, fear of anything, want op ’n sekere manier is ons deel hiervan. So, presies watse gedeelte jy nou eintlik is, maak nie regtig saak nie.

In navorsing oor die skakel tussen klassieke hallusinogene en mistieke ervarings word ses aspekte beskryf:

1) sacredness: a sense that what is encountered is holy or sacred; 2) noetic quality: the experience is imbued with an aspect of meaning and a sense of encountering ultimate reality that is more real than usual everyday reality; 3) deeply felt positive mood: joy, ecstasy, blessedness, peace, tenderness, gentleness, tranquillity, awe; 4) ineffability: the experience is difficult to put into words; 5) paradoxicality: to explain the experience, one seems to have to describe the co-existence of mutually exclusive states or concepts; 6) transcendence of time and space: introvertive mystical experiences may have a non-spatial and non-temporal aspect, such that the traditional notions of time and space have no meaning (Barrett & Griffiths).

NATASHA: Dis ’n groot voorreg om daardie perspektief te hê. Ek wou nog vra, jy is ’n programmer, nè? Die ooreenkomste tussen programmering en taal is vir my fassinerend. Dink jy dat jou agtergrond as ’n programmer jou siening van taal beïnvloed?

TOM: Ek dink daar is ’n wisselwerking, waarskynlik albei kante toe, maar die parallelle is vir my ook fassinerend. Beide het syntax en grammar en beide convey iets, maar die belangrikste is eintlik vir my dat programming ’n interior het op dieselfde manier as wat taal ’n interior het.

NATASHA: Hoe bedoel jy?

TOM: Met ander woorde, so if you write, it’s like going into a room. Jy sit jouself in die skoene van ’n leser wat in daardie kamer ingaan. Alles wat jy in daardie kamer sien, beïnvloed jou verwagtinge. So you enter into the book. ’n Rekenaarprogram is presies dieselfde. You enter into it, the program flow. Op dieselfde manier as wat jy jou in die skoene van die leser sit, moet jy jou in die skoene van die masjien sit. Jy moet dink wat gaan die masjien volgende doen? Wanneer hy die code lees, kom hy dalk tot hier en dan voer hy ’n keuse uit en as hy dáárdie keuse gedoen het, gaan hy hierdie kant toe en dan kom hy dalk weer terug na waar hy begin het.

NATASHA: Dis amper asof jy empatie met die code ontwikkel.

TOM: En net so, wanneer jy skryf, moet jy jou in die skoene van die leser sit. So, jy dink heeltyd hoe is dit om hierdie ding te lees?

NATASHA: Hoe gaan die leser voel? Wat gaan dit aan die leser doen?

TOM: Ja, en die keuse van hierdie woorde aktiveer iets of bind die gedig. Mense praat van die binding in ’n gedig, maar die hele ding is binding. Soos woorde wat met mekaar verbind want hulle lyk dieselfde, hulle klink dieselfde, hulle voel dieselfde, hulle kom uit dieselfde wêreld uit, hulle verskyn albei in ’n bekende gedig; daar is soveel maniere.

NATASHA: My siening is dat ’n taal ’n sisteem is wat op sy eie kan klaarkom, sonder ons. Daar sal betekenis wees al is daar nie mense nie. Dit is eintlik nie ’n slim argument nie, want eintlik is betekenis gesetel in die mens, sover ons weet, maar ek dink taal is al so ’n komplekse sisteem dat hy sy eie ding doen.

TOM: Want ons dink mos baie keer dis hoe ons wil hê die taal moet werk, hoe hierdie verbintenisse moet werk, maar die taal gee nie om nie, hy maak allerhande goed self. Die feit dat die woorde subjek en objek dieselfde lyk, beïnvloed hoe ons daaroor dink. Maar dis ’n belaglike invloed, want niemand het dit bedoel nie, die woord subjek kon net sowel iets anders gewees het.

NATASHA: En dan het ons anders filosofeer! So, ons is nie noodwendig die masters of meaning nie. The language is also doing something on its own en nou moet ons probeer om hierdie wilde perd te ry.

TOM: Ja, maar dit is juis soos perdry, want jy het ’n invloed op die perd, maar hy gaan ook gedeeltelik doen wat hy wil. Dis soos karre wat tipies nie haptic feedback het nie. So, as jy met ’n kar oor ’n krans ry, sal die kar met ’n groot gejuig jou toelaat om oor die krans te ry, no problem. As jy met ’n perd oor ’n krans probeer jaag, gaan hy begin terugdruk hoe nader jy aan die krans kom.

twee boere te perd het by escher (uit Nou in infrarooi, bl.28)
twee boere te perd het by escher
se kloof die verkeerde pad gevat en hang
nou onderstebo aan ’n rotslys hoog bo die dam
hul merries se hoewe na bo hul hoede op die valleivloer
neffens twee sakmesse se skittering hulle voel
die rots van trilobiete wemel hulle sien
die son in die laagte swel en weet
dat selfoontorings na benede kan prik
terwyl trokke vol skape opvaar na die hemel

NATASHA: Het jy al ’n volgende projek in die visier?

TOM: Ek sal graag nog ’n poësiebundel wil skryf. Dit was eintlik vir my baie lekkerder gewees as die romans. Ek weet nie rêrig hoekom ek soveel romans geskryf het nie. Daai gevoel as die gedig somehow, against all odds, bymekaarkom...

NATASHA: As die laaste stukkie van die legkaart in plek val. Ek sluit af met my lieflinggedig uit jou bundel:

lepelhond (uit Nou in infrarooi, bl.20)
’n bakoorjakkals is ’n fennek is ’n grootoorvos
is ’n ding onvaspenbaar deur ’n woord
’n veraf talmer ’n deinser
op dun pote ’n draaier
van antenna-ore op motte
flappe en die nag se eerste satelliete
is ’n fennek is ’n vos is ’n ongetraakte draer
van die naam delalande is ’n leemte is ’n raaisel
is ’n gerug wat loop tussen restio en harpuisbos

Dankie, Tom!