'n Onderhoud met Louise Viljoen oor Antjie Krog
Grafika: Daniël Nortjé (foto’s verskaf)
Natasha Harmse probeer haar bes om haar boundless bewondering in toom te hou
Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe (2024) is die sestiende publikasie in die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns se huldigingsreeks vir Hertzogpryswenners. (Die uitgewers is die SA Akademie en Protea Boekhuis.) Die reeks is onder redaksie van Karen de Wet en die Antjie Krog-huldigingsbundel se redakteur is Louise Viljoen. Medewerkers sluit in Alfred Schaffer, Ihette Senekal, Karin van Marle, Jacomien van Niekerk, Maria Snyman, Marlies Taljaard, Danie Stander en Andries Visagie.
Hier volg ’n onderhoud met Louise Viljoen oor haar rol as beide redakteur en skrywer van die hoofstuk oor Antjie Krog se “verruklike afhanklikheid van taal” (’n Ondersoekte lewe, bl.37). Voor ek haar sien, hoor ek haar in die gang afstap na waar ek sit en wag. Ek was min of meer ’n uur te vroeg, just in case, waartydens ek gesit en oefen het om my boundless bewondering in toom te hou, maar dit was soos om ’n Jack Russell puppy in toom te hou – tevergeefs!
Redakteursnota: Buckle up; dis ’n lang onderhoud. Maar as Louise praat, dan luister ons!
Let wel: Alle foto’s van Antjie Krog wat in hierdie storie verskyn (sowel as die inligting wat in die onderskrifte oorgedra word), kom uit die fotobylae in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe, 2024 (nr 16 in die SAAWK se huldigingsreeks vir Hertzogpryswenners) en kom oorspronklik uit Antjie se persoonlike versameling foto’s. Hierdie foto’s mag nie versprei of hergebruik word sonder die toestemming van Antjie of die uitgewers nie. Met dank aan die uitgewers wat hierdie foto’s aan Klyntji beskikbaar gestel het.
NATASHA: Eerstens, baie geluk met die pragtige boek! Ek vermoed dit vat baie werk om so iets te laat gebeur?
LOUISE: Ja, omdat daar verskillende skrywers is wat ’n mens moet vra om te skryf, jy wag vir hulle bydraes, dit moet gekeur word, dit moet weer teruggaan na hulle toe – soos dit gebeur by ’n literêre tydskrif. Ek het baie simpatie met mense wat literêre tydskrifte bestuur, wat die hele tyd deur daardie proses moet gaan. En dan vat die finale versorging van die boek natuurlik ook heelwat tyd. Ek moet sê, ek het baie lof vir beide Karen de Wet en vir Protea, veral Danél Hanekom, vir die uitstekende manier waarop hulle kan proeflees. Ek is hulle werklik baie dankbaar daarvoor.
NATASHA: Die foto’s het ek ook nogal geniet.
LOUISE: Ja, Antjie Krog het die foto’s en byskrifte vir my gegee. Aanvanklik was daar ’n gevoel dat ons nie soveel byskrifte kan hê nie, maar ek dink dit is so interessant wat sy sê. So ek sou graag wou hoor hoe jy as ’n leser daarop reageer?
NATASHA: Dit is interessant om daardie bykomende inligting en stories agter die foto’s te hê. Daar is ’n lekker verskeidenheid ook.
LOUISE: Ja, so dis ’n bietjie van ’n storie ook. Sy het nog meer gegee; ons moes kies. Daar kan net ’n bepaalde aantal wees, maar ek dink dit gee ’n goeie oorsig van beide haar persoonlike en openbare lewe as ’n skrywer.
Antjie Krog, agt jaar oud in 1960. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
Antjie by die matriekafskeiddans in 1970 saam met John, met wie sy nou getroud is. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
Saam met haar man John. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
NATASHA: Ek wil begin met ’n aanhaling uit Lady Anne waarin die digter-spreker sê: “The epic hero’s destiny is linked with the bard” – is dit ook waar in die geval van die resensent of akademikus en skrywers? Is julle ook verbonde op ’n manier, want Prof skryf al so lank oor Antjie Krog se werk? In die voorwoord van Ons ongehoorde soort (2009: vii), waar Prof skryf: “’n Versameling opstelle soos hierdie is in ’n sekere sin ook ’n outobiografie van die skrywer daarvan. ’n Mens sou verder daarna kon verwys as die outobiografie van ’n leser omdat dit insig gee in die ontwikkeling van my eie ervaring as Krog-leser.”
LOUISE: Ja, ek het vroeg begin om oor haar werk te skryf. Ek dink die eerste keer was toe ek ’n resensie geskryf het van Lady Anne. In die voorwoord waarna jy in jou vraag verwys, het ek gesê dit is soos ’n outobiografie van die leser, want dit reflekteer in ’n mate jou eie ervaring van die skrywer se werk en hoe jy deur die loop van tyd gegroei het, jou omgang daarmee. Hoe het jy dit gelees in die laat tagtigerjare, in die negentigerjare en die begin van die twintigste eeu, ensovoorts? So, dit is inderdaad ’n soort van ’n outobiografie in die sin dat dit ook jou ervaring en jou eie omgang met letterkunde reflekteer. Jy weet, daar is altyd een of ander soort teoretiese agtergrond, daar is ’n sosiaal-politiese, filosofiese, literêr-teoretiese agtergrond waarteen jy lees. Ons almal doen dit; ons is nie eintlik altyd bewus daarvan nie, maar as jy ’n akademikus is, moet jy meer bewustelik reflekteer daarop. En ek is ’n akademiese leser, so dit wys eintlik watter elemente in die tekste vir jou as’t ware uitgelig word. En omdat Krog so ’n dinamiese skrywer is in die sin dat sy met elke nuwe bundel nuwe terreine binnegaan, terwyl sekere van haar waardes, sou ek sê, dieselfde bly, is daar die hele tyd ’n ontwikkeling in verband met hoe sy die wêreld rondom haar sien en hoe sy dit laat neerslag kry in haar werk. Dit maak dit geweldig stimulerend om met haar werk besig te wees.
Ek dink nie mens hoef dit te romantiseer of iets van die aard nie, want sy is maar een van die skrywers waaroor ek geskryf het. Ek het twee boeke gedoen, een oor Krog en een oor Breytenbach, en beide van hulle is skrywers wat formidabele oeuvres opgebou het, wat werklik uitdagende werk geskryf het, vir jou as ’n leser. En dit is miskien waarom ek so aangetrokke was tot beide van hulle se werk. Maar dit beteken nie dat ek nie ook oor ander skrywers soos Karel Schoeman en Etienne van Heerden en Marlene van Niekerk geskryf het nie. Maar dit is asof elke keer wat hulle iets publiseer, daar ’n uitdaging vir die leser is. Hoe gaan jy om met hierdie boek? En by haar het ek die gevoel dat dit werklik ’n persoon is wat met baie groot eerlikheid en persoonlike integriteit voortdurend probeer soek na wat haar plek in die Suid-Afrikaanse samelewing is – ek het dit eintlik al gesê, binne haar eie familie, haar gesin, dan die groter familie, dan die land en die groter bestel. Dit kring uit.
Daarom het ek uiteindelik besluit op die titel ’n Ondersoekte lewe. Natuurlik is daar in haar werk ’n magdom aanhalings wat mens sou kon gebruik het as ’n titel, maar dít is die element wat my veral opgeval het – dat sy voortdurend besig is om te ondersoek wat haar posisie is. Sy ondersoek haar eie lewe, en daarom het ek ook daai gedeelte uit ’n gedig uit Plunder, ‘redekawel’, aangehaal in my voorwoord:
ek wil gepor, gekneus en oopgeruk word
deur ander maniere van dink ek wil
beheer opgee, my uitkyk ontwrig, al
my sekerhede moet skipbreuk ly ek
wil in ’n deurlatende vel stap, my oorgee
aan wat anderkant “ek is” leef
sonder dié permanente haag
van mag en ’n pantser van blinde ekheid (Plunder, bl.41)
Ek dink dit is ’n sentrale eienskap van haar werk en dit is wat die werk so dinamies maak. Sy is voortdurend besig om te ondersoek wat is dit om, sê nou maar in die bundel Lady Anne, in die tagtigerjare in Suid-Afrika ’n wit vrou te wees, te midde van al hierdie politieke spanning; wat is jou historiese verbintenis? Want jy is op ’n manier verbind met hierdie vrou wat hier ingestap het en sekere dinge raakgesien het en opgeteken het, maar definitief vanuit ’n posisie van bevoorregting. ’n Spreker wat dan sê ek wil myself met haar vergelyk, maar ek kan nie … Sy werk daai verhouding uit en dan nie net altyd intellektueel nie, maar ook emosioneel en veral op die vlak van die liggaam.
Dit is ’n baie sterk aspek van haar werk wat ek mettertyd eintlik begin snap het: hoe al haar werk eintlik gesetel is in die liggaam. En dit artikuleer sy baie sterk in Verweerskrif. Sy skryf oor Tafelberg – ek het ’n liggaam, daarom is ek.
blou. ek slaan
my oë op na die berg
waar sal my lyf vandaan
kom? my lyf is van die berg wat
arms en
hemel gemaak het (Verweerskrif, bl.74)
Nie ek dink, daarom is ek, soos wat Descartes gesê het nie, maar ek het ’n liggaam, daarom is ek. Haar taalgebruik is ook baie liggaamlik. My artikel was eintlik bedoel om ’n soort oorsig te gee van haar werk, en ek het gedink hoe sal ’n mens dit nou aanpak? Gaan jy nou daar sit en sê: “Toe het sy hierdie boek en toe het sy daardie boek gepubliseer”, maar ek het toe gedink dit sal interessanter wees as jy fokus op haar omgang met taal. Want dit is absoluut sentraal vir haar.
NATASHA: En net so dinamies; dit verander ook.
LOUISE: Ja, vir haar is die ervaring as skrywer natuurlik belangrik as dit taal geword het, as dit ’n woord geword het, teks geword het. So, ek het gekyk na haar omgang met Afrikaans; dit was die taal van haar moeder, die persoon wat haar bekendgestel het en ingelei het in die wêreld van skrywerwees, maar dis ’n baie komplekse verhouding want hulle verskil polities van mekaar. Sy publiseer later vanjaar ’n boek met die titel Ma …
NATASHA: !!!
LOUISE: Ek het al in die verlede geskryf oor die verhouding met die ma. Maar jy weet, dit is Afrikaans; wat beteken Afrikaans vir haar? Waarom het sy in Engels begin skryf? Waarom het sy haar werk in Engels laat vertaal? Waarom is dit vir haar belangrik om die werk uit ander inheemse tale in Afrikaans te vertaal? Daai verhouding met taal is ’n baie wesenlike een in haar oeuvre. Daarna het ek gedink as ek nou oor haar poëtiese taal wil skryf, is die een onderwerp waaroor jy kan skryf hoe liggaamlik taal vir haar is. Dit is iets wat as’t ware verbind is met elke vesel in haar liggaam. Die asem wat uit haar keel kom, sy wil asemhaal deur haar oor (soos sy sê in die gedig ‘digter wordende’ in Verweerskrif), en so aan. Maar uiteindelik sou dit te lank geword het as ek op al die verskillende fasette ingegaan het, en ek het toe besluit om te fokus op transgressie. Want dit is die ding wat mense óf aantrek tot Krog óf hulle afstoot.
NATASHA: Transgressie?
LOUISE: Ja, jy weet, om die grense te oorskry wat voorgeskryf word. En daardie transgressie het ek teoreties probeer aanpak. Dit gaan nie net daaroor dat sy grense wil oorskry nie. Dit is eintlik gebaseer op ’n bepaalde stel waardes en opvattings oor hoe sy eintlik die wêreld sou wou sien. Onder andere, die voorskrifte ten opsigte van vroue, van Afrikanervroue.
NATASHA: Die ordentlikheid?
LOUISE: Ja, ordentlikheid wat ’n hele, massiewe onderwerp is, wat ek nou weer teëgekom het toe ek geskryf het oor Lynthia Julius se nuutste bundel. Dis die hele kwessie van respectability of ordentlikheid wat gebruik word om vroue in toom te hou.
NATASHA: Veral vroue, nè?
LOUISE: Ja, veral vroue. En daar is ongelooflike interessante werk daaroor gedoen, byvoorbeeld deur sosioloë. Onder andere het ek een boek gelees wat gaan oor Brittanje, laat negentiende eeu, begin twintigste eeu. Hoe die hele konsep, en ek dink Christi van der Westhuizen werk ook daaroor, die begrip ordentlikheid of respectability ontwikkel het. Dis ’n manier waarop jy vroue in toom hou, vir hulle laat optree soos wat maklik is vir die patriargie, of gunstig is vir hulle. En hoe sy haar teen daai grense verset, van ordentlikheid, van wat dekorum sou wees, wat polities aanvaarbaar is, ensovoorts. En dit bly ’n stryd tot in Plunder wat twee jaar gelede gepubliseer is. Daar gaan dit baie sterk oor ’n protes teen die geweld wat teenoor vroue gepleeg word. Ek het probeer om daai kwessie te ontrafel en te wys hoe sy die hele tyd daai grense druk, nie net met die taal wat sy gebruik nie, maar ook die onderwerpe wat sy gebruik.
NATASHA: Ja, sy is nie bang vir enige onderwerp nie.
Saam met DJ Opperman in 1979. Die foto is geneem tydens die vrystelling van die bibliofiele uitgawe van Veertien verse. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
Saam met Opperman in 1980. Antjie vertel dat hy pas van sy groot beroerte herstel het en haar daardie week, terwyl hulle aan Otters in bronslaai gewerk het, geleer het hoe om ’n bundel bymekaar te sit. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
In 1986 saam met Breyten Breytenbach en André Brink. Die Rapportprys is by hierdie geleentheid aan Breytenbach toegeken met Antjie se bundel Jerusalemgangers wat die naaswenner was. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
LOUISE: Ek onthou, dit was seker in die negentigerjare, moes ek met haar ’n onderhoud voer vir ’n Engelse program van die SAUK. The poet speaks, of so iets, so ons moes in Engels met mekaar praat. Ons het dit nog daar by Seepunt se ateljees opgeneem. Eers sê sy vir my: “Jong, ek gaan sukkel om Engels te praat. Julle wat uit die Boland kom kan Engels praat, maar ons in die Vrystaat kan nie eintlik nie!” Toe sê sy dat sy by ’n plek in Frankryk was waar skrywers uit verskillende taalgebiede kom en die geleentheid kry om te skryf. Dit wat hulle skryf, word dan deur ’n groep Franse digters in Frans vertaal en voorgelees by die afsluitingsgeleentheid voor hulle vertrek. En dit is die gedigte wat sy geskryf het in Gedigte 1989–1995, so dit was seker ’96, ’97 wat ons die onderhoud gevoer het. In daardie bundel skryf sy byvoorbeeld die gedigte oor hoe om ’n tampon om te ruil in ’n townshiptoilet. En sy sê die Franse vertalers wat almal ouerige mans was, het net gesê jy kan dit nie in ’n gedig sê nie; ons kan dit nie vertaal nie!
NATASHA: Hoekom nie?!
LOUISE: Presies daai ding, hoekom nie? Sy sê hulle het vasgesteek soos steeks donkies. They just won’t do that. Dit wys vir jou hoe sterk is daai vooroordele oor dit waaroor jy in poësie kan skryf. En sy het die hele tyd die grens gedruk en gedruk. Dit is nie net sosiale dekorum nie, maar dit is ook literêre dekorum wat sy oorskry. Sy het dié anekdote vertel en ek het gedink die regisseur van die radioprogram het seker nie verwag wat hulle daardie dag gekry het nie. Daar is ook ’n aanhaling van Leon de Kock oor haar, ek dink in ’n resensie oor Verweerskrif, wat gesê het hierdie vrou skroom nie om haar private lewe in jou gesig te druk nie en dat sy ongelooflik braaf is. En dit is sy; sy is ’n ongelooflike dapper skrywer.
NATASHA: Definitief. Maar dit is ook altyd eerlik.
LOUISE: Dit is my aanvoeling, dat daar ’n eerlikheid is en ’n integriteit in die proses is. Ek kry nooit die indruk dat dit net ’n performance is nie.
NATASHA: Daar is ’n deel van die gesprek tussen Antjie Krog en Alfred Schaffer wat in die boek is, waar sy sê: “[D]aarom probeer ek hoegenaamd nie dink aan hoe en waarvoor ek geprys word nie, of oor waarom my werk so spreek tot mense of hulle woedend maak nie. Die oomblik as die publiek of die kritici ’n stem in my kop kry, sterf my gewete, dink ek” (’n Ondersoekte lewe, bl.30).
LOUISE: Dit is die aanvoeling wat ek as ’n leser het. Sommige mense wat krities is oor haar werk of nie hou daarvan nie, sal sê ag, sy wil net aandag trek. Maar ek het ’n idee ontwikkel vir wanneer dit ’n pose is, en ek kry nooit die indruk by haar dat dit so is nie. Want sy het daai grense gedruk in situasies wat vir haar ontsettend moeilik was, veral in die sewentiger-, tagtigerjare, waar dit nie altyd vriendelik ontvang is nie. En ook binne die kring van die familie was dit nie altyd vir haar en vir hulle maklik nie.
NATASHA: En sy doen dit nog steeds.
LOUISE: Ja, want sy voel dit is haar oortuiging as ’n skrywer. Ek probeer as kritikus en akademikus ’n effense distansie hou van die persoon oor wie ek skryf. Dis vir my beter om ’n afstand te hou van die persoon oor wie ek skryf, maar dit is nie altyd heeltemal moontlik in die Afrikaanse omgewing nie.
NATASHA: Omdat dit so klein is?
LOUISE: Ja, maar ek dink dis die wêreld oor só. Selfs in Amerika en Brittanje is die literêre kringe relatief klein. Maar dit is wel waar dat sy ’n skrywer is wat my geweldig uitdaag, vandat ek haar die eerste keer gelees het. Dieselfde met Breytenbach, wat ’n ander wêreld vir my bekendgestel het en ook ’n skrywer was wat ’n geweldige ryk oeuvre opgebou het waarmee jy in interaksie kan tree.
Kyk haar onlangse werk, Plunder. Dit gebeur eintlik al ook in Mede-wete, wat nie net gaan om liggaamlikheid of die betrokkenheid by die lot van vroue nie, maar ook ’n omgewingsbewustheid, ’n nuwe instelling oor die mens se posisie binne die natuurlike wêreld en op die planeet. Daardie mis wat sy geskryf het aan die einde van Plunder – dit is natuurlik ook ’n geval van pushing the limits. Want sy gebruik die vorm van die mis al sakraliseer sy dit.
“Kyk haar onlangse werk, Plunder. Dit gebeur eintlik al ook in Mede-wete, wat nie net gaan om liggaamlikheid of die betrokkenheid by die lot van vroue nie, maar ook ’n omgewingsbewustheid, ’n nuwe instelling oor die mens se posisie binne die natuurlike wêreld en op die planeet. ”
NATASHA: Ja! Ek wil amper sê in Plunder is waar daardie religieuse transgressie die heel verste gepush is tot dusver?
LOUISE: Ja, dit is.
NATASHA: Ek onthou toe sy uit Plunder voorlees by die Woordfees en daardie reël: “God het tiete en ’n poes” lees – sommige tannies het hardop gesnak na asem. So dit is erg uitdagend.
LOUISE: Ja, dit gebeur ook in die ‘misorde vir ’n nuwe verbond’ waar sy in die openingswoorde in plaas van die Vader, die Seun en die Heilige Gees verwys na die Aarde, die Son en die Heilige Suurstof. Ek moes verlede jaar by die Stilbaai-boekefees ’n lesing gee oor Plunder. Ek het vir Elna van der Merwe, wat die organiseerder is, gesê ek weet nie hoe gaan die gehoor dit aanvaar nie, want jy moet die kontroversiële kwessies in die bundel aanspreek, anders is dit ’n cop-out. Jy moet dit verduidelik. En hulle reaksie was verbasend positief; hulle het baie begrip gehad daarvoor, as jy verduidelik wat is die funksie daarvan, want sy oorskry nooit die grense net om moedswillig te wees nie.
NATASHA: Ek is mal oor Prof se hoofstuk in die huldigingsbundel. Ek wens eintlik dit was langer.
LOUISE: Baie ander invalshoeke is moontlik en dis natuurlik die vreugde van ’n goeie skrywer, dat daar altyd iets is om na terug te keer. Dit is een van die merktekens van ’n groot skrywer se werk, dat jy dit kan lees en herlees en herlees.
NATASHA: Dit sluit mooi aan by my volgende vraag: Hoekom is dit waardevol? Wat leer ons daaruit?
LOUISE: Ek dink dis ’n vraag wat eintlik baie verder gaan as net hierdie geval en wat ’n baie moeilike een is, die vraag oor wat die punt van poësie is of wat die punt van letterkunde is? Is dit net om mense te vermaak? Dan kan ons die boeke kry, dit vinnig lees en eenkant neersit. Wat is eintlik die punt van akademiese ondersoek, van die literatuurwetenskap? Dis ’n baie moeilike vraag en dit is vir my nogal interessant om te dink daaraan. By ’n gesprek by die Woordfees verlede jaar het Bibi Slippers daaroor gepraat, toe sy in ’n gesprek met mededigters gevra het waarom skryf ons poësie? Niemand lees dit nie, veral in ’n wêreld waar sosiale media celebrities maak van mense wat speelgoed oopmaak of videospeletjies speel of wat ook al (ek sal maar nie al die voorbeelde noem nie). Sy sê dit is eintlik ’n vorm van rebellie om poësie te skryf, per se, in so ’n kapitalisties-gedrewe samelewing, dat jy jou besig hou met ’n aktiwiteit wat jy weet nie baie aandag gaan trek nie, wat relatief klein en vlietend en ignoreerbaar is binne die groter bestel.
In die vyftiger- en sestigerjare wou almal digters wees. Digters het die taalvaardige begaafdheid verteenwoordig wat die siel aangryp en berge kon versit. In die tagtigerjare het dit verander. Almal wou rocksterre wees. Begin van hierdie eeu is dit rappers wat mense aangelok het, maar deesdae is dit celebrities en influencers. Digterwees is op die periferie. Ons lyk nie glansryk op die sosiale media nie. Ons tragedies is ingewikkeld. Ons is arm. Ons het geen invloed nie. Ons het geen eise en geen regte nie. Ons gedigte het geen fiskale waarde nie. Die Hollandse digter Geert van Istendael herinner ons dat visuele kuns ’n markwaarde het. ’n Gedig nié.
Maar hoe meer die gemeenskap obsessioneel raak deur geld en wins, hoe meer word die digter se werk dus irrelevant, maar daarom juis subversief. Die feit dat jy kiés om ’n digter te wees is kritiek op vandag se materieel-ingestemde gemeenskappe, want ’n gedig is onverkoopbaar.
Van Istendael sê: Digters is die ware ketters van die wêreld (Krog in Rapport, 6 Oktober 2024).
Dit geld in ’n sekere sin ook vir die literatuurstudie. Waarom bestudeer jy nie die oorsprong van siektes of die groter politieke patrone in die wêreld en so aan nie? Dit het iets daarvan, maar vir my is dit tog geweldig belangrik dat ’n mens aandag sal gee aan die volle diversiteit van die wêreld. Deel van daai wêreld is die kulturele ekspressie van mense, en een van daardie kulturele ekspressies is letterkunde en een daarvan is poësie. Ek voel ongelooflik dankbaar daarvoor dat daar nog plek aan universiteite is vir die bestudering van letterkunde en die kunste. Dit raak al hoe meer bedreig, en ek praat hier eintlik nie van Suid-Afrika nie, maar van wat ek hoor by kollegas uit Europa en Engeland en Amerika. Die ruimte vir die noukeurige bestudering van letterkunde, kom ons fokus maar daarop, raak al hoe kleiner en al hoe meer bedreig. En ek voel ongelooflik bevoorreg dat ek in ’n situasie kon wees waar ek dit wel kon doen. Ek dink in Suid-Afrika gaan dit nog ’n hele tyd lank aangaan. Omdat dit ’n land is wat nog baie fasette van kultuur moet ondersoek wat vantevore verwaarloos is: die letterkundes in die ander tale van ons land en dit wat hier geproduseer word. So ek voel baie bevoorreg dat ek kon deel wees daarvan, met al die foute wat ek gemaak het, met al die beperkinge wat ek gehad het, dat ek kon deel wees van die ondersoek na hoe Afrikaanse skrywers probeer het om hulle plek te vind in Suid-Afrika deur te skryf.
Vir my is een van die wonderlike dinge van letterkunde dat dit so volledig ingebed is in die wêreld sodat jy, om ’n boek te lees, partymaal die historiese aspekte moet ken, die politieke geskiedenis, sekere aspekte van die wetenskap, van die filosofie, van die sosiologie – vreeslik baie goed word geïntegreer in letterkunde; dit maak jou visie baie wyd. Daarvoor is ek baie dankbaar en daarom dink ek dat letterkundestudie eintlik altyd deel van mense se keuses behoort te wees. Jy wil dit op niemand afdwing nie, maar jy moet die keuse hê, as jy dit sou wou doen.
“Dit is een van die merktekens van ’n groot skrywer se werk, dat jy dit kan lees en herlees en herlees.”
NATASHA: Die waarde wat daaruit kom, dit is juis waar die rebellie seker lê, want dit is waardevol, maar nie geldelik waardevol nie. So dit is ’n rebellie om te sê ek gee nie om nie, ek doen dit elk geval.
LOUISE: Ek dink iemand wat dit nogal goed artikuleer, is SJ Naudé. As jy sommige van die artikels wat hy op LitNet geskryf het, gaan lees, waar hy sê die wêreld is gevang in ’n golf van verbruikerskultuur en goeie letterkunde bied weerstand.
NATASHA: ’n Stil weerstand.
LOUISE: Ja, want jy moet ure, soms weke spandeer om ’n roman te lees. Dis nie ’n TikTok-video waarna jy ’n minuut lank kyk nie. Dit is in daardie opsig vir my eintlik verbasend dat die roman nog ’n sterk houvas het op die wêreld, dat dit nog populêr is, dat daar so baie gepubliseer word. Dit verg aandag, inspanning en toewyding; dit verg tyd. Maar as jy 800 TikTok-video’s gesien het, het jy waarskynlik weinig daar ervaar wat werklik vir jou iets beteken. Daarteenoor kry jy ’n merkwaardige hoeveelheid insig as jy ’n goeie roman lees.
NATASHA: En jy ontwikkel empatie en medemenslikheid.
LOUISE: Ek dink dit is deel van Antjie Krog se skrywersagenda. Ek noem dit in die gedeelte waar ek skryf oor transgressie, dat dit eintlik gaan om die waarde van medemenslikheid. Dis een van die goed wat onderliggend is aan haar werk. Medemenslikheid kan jy eintlik net ontwikkel as jy ondersoek instel. Hoe is hierdie wêreld? Hoe ervaar ander mense die wêreld? Jy kan jouself baie maklik in ’n klein enklave opsluit en dieselfde ding doen vir 50, 60 jaar oor en oor. Maar om die hele tyd te probeer uitbeweeg, te ondersoek …
NATASHA: En onderhandel, op ’n manier. Ek moet my posisie in die wêreld onderhandel.
LOUISE: Absoluut. Ek dink dit is wat haar as ’n skrywer uitdagend maak, merkwaardig en die moeite werd om aan te hou lees.
Antjie saam met aartsbiskop Desmond Tutu en lede van die radiospan (Thapelo Makushane, Dumisane Shange, Darren Taylor, Angie Kapelianis en Kenneth Makatees) saam met wie sy verslag gelewer het oor die Waarheids-en-Versoeningskomissie-proses — in al 11 tale. Die foto is in 1996 geneem. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
In Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe vertel Antjie dat Allan Boesak ’n groep Afrikaners uitgenooi het om Nelson Mandela persoonlik te ontmoet. Agter van links is Lang Dawid de Villiers, Marésa de Beer, André Brink, John (Samuel), Elna Boesak en Allan Boesak. En voor van links Rae de Villiers, Mandela en Antjie. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
NATASHA: Ons het nou gepraat oor die groter sisteem en die breër tradisie, maar dis ’n moeilike vraag, dit hang seker maar af van who’s asking?
LOUISE: Ja, ek dink ons het nou al daaroor gepraat: Waarom word boeke gepubliseer? Miskien wil en moet uitgewers ’n wins maak daaruit, maar baie van hulle het sekerlik ook die gevoel die werk is iets wat beskikbaar gestel moet word; die idees moet versprei, die insigte, die manier van skryf, die siening. Ek dink veral met die jong skrywers wat ons nou het, soos Ronelda Kamfer, Nathan Trantraal, Ashwin Arendse, Jolyn Phillips, Lynthia Julius, Veronique Jephtas, Bibi Slippers, Pieter Odendaal, hulle bring ’n nuwe wêreld na die Afrikaanse letterkunde, wat in ’n mate sekere beperkinge gehad het. Hulle is besig om hulle eie wêreld te verken, soos wat Krog dit gedoen het en steeds doen, en baie van hulle is net so vreesloos soos Krog. Dit is, dink ek, wat letterkunde so waardevol maak. Dat jy hierdie nuwe mense het wat ook bereid is om te investeer in hulle werk op ’n manier wat vir my as ’n leser geweldig interessant en uitdagend is. In die laaste tyd het ek heelwat geskryf oor Ronelda Kamfer, Jolyn Phillips en Lynthia Julius se werk, resensies en ook artikels. Daar is natuurlik ’n spektrum van maniere waarop mense met literêre werke in interaksie kan tree. ’n Artikel skryf jy nie in ’n week nie; as jy enigsins werklik wil peil wat in die teks staan, dan vat dit baie werk. So daar is hierdie spektrum van maniere om met letterkunde om te gaan en ons het gelukkig nog, dink ek, hierdie akademiese tradisie waarbinne dit die moeite werd is om wel op hierdie manier in interaksie te tree met die letterkunde.
“Ek dink veral met die jong skrywers wat ons nou het, soos Ronelda Kamfer, Nathan Trantraal, Ashwin Arendse, Jolyn Phillips, Lynthia Julius, Veronique Jephtas, Bibi Slippers, Pieter Odendaal, hulle bring ’n nuwe wêreld na die Afrikaanse letterkunde, wat in ’n mate sekere beperkinge gehad het. Hulle is besig om hulle eie wêreld te verken, soos wat Krog dit gedoen het en steeds doen, en baie van hulle is net so vreesloos soos Krog.”
NATASHA: Natuurlik moet dit op ’n manier gesistematiseer word. Die sisteem verander dalk, ons sal dalk begin kyk na TikTok-resensies ook wanneer ons kyk na resepsie, maar jy moet gewoon een of ander sisteem betree, gepeil word en jy moet iewers land. Anders val die sisteem uitmekaar uit en kan jy nie baat vind by die samewerking en interaksies nie? Want jy kan natuurlik buite die sisteem ook publiseer?
LOUISE: Dis nogal ’n baie belangrike en verreikende vraag daardie. Ek dink die sisteem het waarskynlik so ontwikkel, soos wat hy nou ontwikkel het, om die maksimum blootstelling te gee. Vantevore, duisende jare gelede is gedigte voorgedra; mense het dit gehoor of ’n klein kring het daarna geluister en van daar af het dit ontwikkel. Ek dink dus daar lê baie duisende jare se geskiedenis agter die sisteem soos wat hy is en deurlopend besig is om te ontwikkel deur insette uit verskillende oorde. Wat poësie betref, kry jy verskynsels, soos spoken word poetry, wat heel spontaan ontstaan en op allerlei maniere versprei word, maar ek heg tog waarde aan die keurprosesse of peer review-prosesse wat in plek gestel word voordat ’n boek gepubliseer word. Ek weet ek klink nou baie ouderwets, maar Harold Bloom het in The Western canon (wat beslis sy beperkinge het!) gesê ons het ’n kanon nodig, want ons is sterflik. Iemand moet vir ons sê hierdie boeke is die moeite werd om te lees, die ander kan jy maar los.
NATASHA: ’n Mens kan doodeenvoudig nie alles lees nie!
LOUISE: Ja, en daar is die prosesse van publikasie waar uitgewers keurders kry en sorg bestee aan die uiteindelike produk; dis baie waardevol. Ek dink die sisteem en ook die kanon, soos ons dit ken, is nie sonder gebreke nie; die nie-Wit skrywers in Suid-Afrika is vir ’n lang tyd benadeel deur prosesse wat nie op hulle werk gerig was nie. Die kanon kan beslis skeefgetrek word wanneer allerlei nie-literêre belange ’n rol speel. Maar wanneer daardie faktore se impak verminder word en jy doodgewoon mense het wat vir jou sê kyk, hier is iets wat baie goed geskryf is en ons gaan dit op die beste moontlike manier uitgee, dan is die sisteem wel die moeite werd. Literêre pryse het ook hulle beperkinge, maar as jy swem in ’n see van boeke en jy wil sê nou maar buite Afrikaans en buite Engels lees, waar gaan soek jy? Jy kyk maar na die International Booker Prize se kort- en langlyste; jy kyk maar wie wen die Nobelprys. Nou kan ek goeie boeke lees wat kom uit Peru, Colombië, Korea, Swede, Pole, of waar ook al. Dit gee tog vir ’n mens ’n bietjie van ’n anker, as jy nie die skrywers en die tradisies van bepaalde omgewings ken nie, as daar reeds ’n vorm van sifting of kanonisering is. Hoe ouer ek word, hoe meer vertrou ek ook op sekere mense wat vir my boeke aanbeveel.
Ek lees nou op die oomblik voorverlede jaar se Bookerpryswenner, The seven moons of Maali Almeida van Shehan Karunatilaka. Die titel het my bietjie afgesit, maar toe ek uiteindelik die boek optel – dit gaan oor iemand wat vermoor is en sewe dae in ’n soort limbo deurbring – is dit so sprankelend en sassy geskryf dat ek gedink het ek kan maar my voorbehoude oor die toekenning van die Bookerprys parkeer. Die boek gaan veral oor die “missing people”, mense wat in tye van politieke onrus in Sri Lanka doodgemaak word, en die “garbage men” wat van hulle lyke ontslae moet raak. Dit is so goed geskryf dat jy dink ja, Booker, hier het julle dit reggekry.
Antjie Krog het drie keer al die Hertzogprys gewen – sy het dit elke keer ryklik verdien en natuurlik elke keer op ’n ander manier gereageer op die toekenning. Sy het dit in 1990 ontvang vir Lady Anne, wat verreweg die beste bundel van daardie tyd was: kompleks, interessant, uitdagend, just riveting. By die toekenningsgeleentheid het sy gesê die akademie is nie haar baby nie. Toe sy in 2017 die Hertzogprys gekry het vir Mede-wete, het sy in haar toespraak haar waardering uitgespreek vir die sorg waarop die Akademie omgaan met die letterkunde. So haar houding teenoor die Akademie het ook mettertyd versag. Die Akademie het natuurlik ’n geskiedenis gehad van die nie-toekenning van pryse aan bepaalde skrywers om politieke redes.
Die foto is in 2000 geneem in Kanada, waar Antjie deur die Suid-Afrikaanse Ambassade genooi is om oor versoening te praat. Sy verskyn hier saam met die skrywer en aktivis Es’kia Mphahlele. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
In 2002 saam met die digter Mpo Motoagae en Welile Shasha, mediese dokter en digter, tydens die vrystelling van Met woorde soos met kerse. Kopiereg Antjie Krog, soos in Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe.
NATASHA: Kom ons kyk na ’n gedig aan die begin van haar werk, iets uit Dogter van Jefta, en iets uit haar mees onlangse bundel Plunder. Wat baie opvallend is, is dat die liggaam al in die openingsgedig van die eerste bundel teenwoordig is – retina, maag, borste, hande – en tot vandag toe is die liggaam steeds sentraal in Krog se werk.
LOUISE: Dis baie interessant, want daardie eerste gedig is natuurlik nog geskryf binne ’n soort christelik-religieuse opset – dis die dogter van Jefta en daar is die bereidwilligheid tot opoffering binne ’n soort nasionale opset, maar wat jy nou raakgesien het, is die liggaam, die aksent op die liggaam wat van die begin af daar is en nou nog teenwoordig is. Wat ook opval, is dat die religieuse instelling verander het: In Plunder staan daar ’n sakrale mis vir die aarde, maar die liggaam is nog steeds sentraal. In Lady Anne, as sy byvoorbeeld praat oor hoe sy ’n gedig begin skryf, is dit ’n sterk liggaamlike ervaring:
’n opening begin saggies pruil
iets vibreer deur, my asemhaling daaltot ’n ongehoue rakeling ek wag
potloodpunt net bokant die bladsydie effe weefselklopping speur ek al
my sintuie stamp liggies teen mekaar (Lady Anne, bl.14)
NATASHA: Daar was nog ’n ding wat opvallend is: In Dogter van Jefta (bl.11) is dit haar eie liggaam (“Hier is my vlies”; “Hier is my maag”; “Hier is my borste”; “Hier is my hande”), maar in Plunder (bl.124) is die liggaam van ’n “ons” (“ons slaan ons oë op na die Berg / waar sal ons lyf vandaan kom? / ons lyf is van die Berg wat arms en hemel gemaak het”).
LOUISE: Ja, ek dink daar het jy eintlik ook iets baie belangrik raakgesien, want by haar word die perspektief mettertyd uitgebrei van die persoonlike, die kleiner kringe waarbinne sy haarself as’t ware ondersoek en artikuleer totdat sy op ’n punt kom waar sy die “ek” tussen ander mense plaas. Dit kom baie sterk na vore in Mede-wete (maar eintlik al in Kleur kom nooit alleen nie) waar sy die stemme van ander insluit in haar werk soos in ‘ses narratiewe uit die Richtersveld’. Sy besef sy het ’n verliteratuurde stem en dat die Richtersveld-mense anders praat oor die landskap. Daar is byvoorbeeld ‘narratief van klip’ waar sy op haar manier probeer artikuleer hoe die klip praat (Maria Snyman skryf baie mooi daaroor). Aan die einde van die gedig sê sy die landskap is vir haar lelik, maar dan praat sy met ’n geoloog wat vir haar sê: “‘jy staan nou op die mooiste plek in die Richtersveld’”. Sy besef dan die manier waarop sy die landskap in taal oordra, is totaal anders as wat die Richtersveld-mense dit doen, as wat hierdie geoloog dit doen. Daar is dus verskillende maniere, en dit groei uiteindelik in Mede-wete tot ’n soort bewustheid (ek dink ook nadat sy die ǀXam-verse vertaal het) dat hier mense is wat ’n menswees uitleef wat naatloos saamvloei met landskap, met al die ander elemente daarin.
Ek dink sy ondersoek daardie idee ook in die gedig ‘’n dogtertjie in die tuin’, waarin sy suggereer dat die kind ’n soort ervaring van haar omgewing het wat sy as volwassene nie het nie. Ek dink dit is waar die begrip ons eintlik nog verder uitgebrei word: Ons moet bewus wees daarvan dat ek as individu nie alleen is nie, maar deel van ’n “ons” wat ingebed is in ’n groter geheel. Hier is geweldig baie ander goed op aarde wat eintlik net soveel aandag verdien as ons, en wie se syn ons moet probeer verreken. Dis baie moeilik om dit te doen, maar die grootste deel van die wêreld se instelling is nog steeds dié van superieur wees teenoor alles wat nie menslik is nie; dit is die soort siening wat sy probeer aftakel. Ek dink sy suggereer dat godsdiens een van die dinge is wat vir ons aangeleer het dat ons die baas is van die planeet. En as jy sien wat in die wêreldpolitiek aangaan, dan sien jy inderdaad die instelling van: Dis myne; ek is die rykste; ek is die grootste – en ek sal nou nie eers die naam noem nie – ek gaan daai vat want ek wil dit hê. Ek, ek, myne, myne.
NATASHA: Dis skrikwekkend.
LOUISE: Dit ís skrikwekkend. Daarom rebelleer mense soos skrywers op hierdie klein vlak, maar dis belangrik dat dit gebeur, anders gaan niemand dit sê nie. Daarom haal ek in die voorwoord tot die boek aan uit ‘redekawel’. Dié skrywer is iemand wat bereid is om gekonfronteer te word, uitgedaag te word en haar eie waardes te bevraagteken. Dit is vir my ’n baie belangrike en aantreklike aspek van haar werk, dat sy haarself in die eerste plek bevraagteken, nie noodwendig al die ander nie.
NATASHA: So iets is juis nie selfbehoudend nie; jy moet bereid wees om jouself op te gee.
LOUISE: Dit herinner my byna aan die tradisie van die ou christelike mistici wat die self prysgee, die self opgee. Sy is egter ook menslik genoeg om soms weerstand te bied teen die prysgee van die self. In ‘die vulgariteit van verse’ in Plunder vra sy haarself hoekom sy hoegenaamd skryf; alles wat sy produseer is ouderwets en agterhaald, “witmenskak”, maar dan sê sy: “ek vysel taal soos ek wil / en fok julle”. So daar is weer eens weerstand; ek gaan dit doen soos ek dink dit gedoen moet word. Altyd uitdagend. En ek dink die ander opstelle in die boek werk ook met verskillende aspekte wat haar unieke bydrae aanstip. Daar is Ihette Senekal se bydrae oor hoe ’n mens die outobiografiese elemente in haar werk moet lees; ’n hoofstuk van Karin van Marle wat gaan oor die vergelyking met Hannah Arendt wat Joods was en bereid was om die denkfoute in die vervolging van Eichmann aan te spreek; Jacomien van Niekerk se vergelyking tussen die satiriese element in gedigte van Krog en Ronelda Kamfer (daar is eintlik nog min geskryf oor die satiriese en humoristiese element in haar werk); daar is die opstel van Andries Visagie oor haar kinderpoësie, wat dit lees vanuit die perspektief van plantstudies. Ook hier is daar sprake van daardie verskuiwing waarvan jy gepraat het, van die “ek” na die “ons” waarby die planteryk nou ingesluit is – ons het nou al dierstudies, maar ons het ook plantstudies nodig wat impliseer dat plante dalk ook sentience het. En dan het Danie Stander baie mooi geskryf oor haar vertaling van Tom Lanoye se Koningin Lear.
NATASHA: Wat ook heeltemal op sy kop gedraai word?
LOUISE: Ja, Tom Lanoye het dit al gedoen, maar Krog gee in haar vertaling van sy stuk weer sekere Suid-Afrikaanse nuanses aan daardie omkering. Danie Stander plaas dit baie mooi binne-in die geskiedenis van die vertaling van Afrikaanse dramatekste (veral Shakespeare). Maria Snyman se artikel fokus weer op die gedigsiklus ‘vier pogings in linguistiese sinaps-opsporing’ in Mede-wete. Sy skryf uit die perspektief van Derrida en toon aan hoe Krog in daardie gedigsiklus ons opvattings oor akademiese geletterdheid uitdaag. Daardie gedigsiklus is seker van die moeilikste gedigte in Krog se oeuvre. Maria Snyman bekyk dit uit ’n Derrideaanse perspektief en sê hoe ons eintlik baie simplistiese opvattings het oor akademiese geletterdheid, deurdat ons nie bereid is om daai verwringings van taal toe te laat nie. Dit is ’n uitdagende opstel, maar sy het ’n unieke manier om oor Krog te skryf. Sy ken ook die werk ontsettend goed, soveel so dat sy van haar slotparagraaf sê: “Ek begin nou ernstig Krog praat hier”, en in aanhalings skryf:
Met haar mooi en moeilike “[geometriese/geologiese]-kompas” (klip) gedigte – “(hoor jy die nuwe-newe die safte hoe verlosbluffend / spoel die swoegtels van apoorte aardes los?)” – bly sy “ten seerste verbind [...] tot die ontwikkeling van haar volks- en volggenote” en met Mede-wete/Synapse hou sy veral “ons’le” akademici “al hoe hitsiger dop”. Sy vra nie net “hou jou oor teen die skeur van my land” nie; sy vra ons ook om “ons’le” (alte akademiese) aardse werf, daardie “zero-punt van alle persepsie”, daardie “oneindige horison van elke objek [...] in [ons’le] [mond]” te neem – om “die vier seisoene” daarvan te “proe”. Ek persoonlik sién veral ook daardie “hortende donker dahlia-gevulde vierkamervuis” – ek kan my lag nie hou nie! Viva Antjie Krog! Jy is ’n groot skrywer, ’n dodelik snaakse draaksteker – jou “graan-roggelende kore van duiwe” glip alte lekker oor my tong! (’n Ondersoekte lewe, bl.225).
Dit is altyd boeiend om te lees hoe digters met mekaar gesprek voer. Ek hoop mense hou daarvan.
Vir verdere leesstof sien Ons ongehoorde soort: beskouings oor die werk van Antjie Krog (Louise Viljoen, 2009).
Antjie Krog: ’n ondersoekte lewe kan by Aristata of direk by die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns bestel word.
Eerste en oudste Afrikaanse tydskrif, sedert 1896
Ons bou aan ’n moderne beeld van hoe Afrikaanswees lyk, lees en klink. Het jy van 'n Onderhoud met Louise Viljoen oor Antjie Krog gehou? Dan ondersteun ons. Vriende van Klyntji word op hierdie bladsy gelys.
